С каждым годом мусора в наших городах и селах образуется все больше – растет потребление. Челябинская область, как и другие регионы, начала исправлять ситуацию с его вывозом, размещением и переработкой с помощью так называемой мусорной реформы. Где-то уже есть успехи, но некоторые вопросы кажутся просто нерешаемыми. Например, как приучить жителей разделять отходы? Штрафовать? ЕАН спросил обо всем этом директора компании «Экостандарт-консалтинг», бывшего замминистра экологии региона Виталия Безрукова.
В интервью он, кстати, признался, что в Европе его самого оштрафовали за неправильный выброс мусора.
«Я был у друзей, они попросили вынести мусор. Я вышел и увидел подписанные емкости, куда выбрасывать бумагу, пластик и так далее. Во всем разобрался, кроме одного: куда девать подгузник ребенка. И получилось, что бросил не туда. Кто-то это увидел, на меня нажаловались. К нам пришел полицейский или какой-то инспектор и выписал штраф 50 евро», - рассказал Виталий Игоревич, посмеявшись над тем, что он, профессиональный эколог, умудрился совершить такое нарушение.
- Виталий Игоревич, поставлена задача достичь в Челябинской области 100%-ю сортировку мусора к 2030 году. Как вы считаете, насколько это в целом реально сделать, а особенно в указанный срок?
- Это вполне реально. Вопрос в том, какого качества будет эта сортировка, какой процент выборки отходов будет, какой состав этого мусора, насколько он будет отсортировываться, и перерабатываться. Конечно, самое главное стремление - это больше переработать и меньше захоронить. Тенденция такова, что с каждым годом количество отходов растет. Люди больше потребляют.
По фракции мы понимаем, что основной объем – это полиэтилен, пластик, разные тетропаки и пищевые отходы. И те же пищевые отходы нужно стремиться перерабатывать в компост. И начинать перерабатывать тетропак.
- А сколько сейчас процентов у нас сортируется?
- В Челябинском кластере практически все отходы проходят сортировку. Но опять же я говорю о качестве этого процесса, ведь не хватает мощности сортировочной линии. И часть отходов, конечно, поступает на полигоны. Есть задача расширить каждый полигон, создать перехватывающие мусоросортировочные комплексы для того, чтобы снижать плечо логистики, чтобы меньше отходов везти на захоронение. Нужно создавать и на полигоне в Полетаево, и вблизи Челябинска дополнительные сортировочные линии, чтобы сортировать мусор на месте, забирать полезные фракции. И уже только хвосты везти на полигон. У нас создаются перехватывающие комплексы. Например, в Южноуральске скоро откроют, в Карталах должны появиться и в горно-заводской зоне. Их должно быть больше. Особенно это касается Карабашского и горного кластера. Если будет где-то один полигон, представьте себе «плечо»: везти из Карабаша, как сейчас, в Полетаево. Это нагрузка на мусоросортировочный комплекс. Чтобы достичь 100%-й сортировки, задача - увеличить мощности.
- Раньше мы всегда говорили «свалка». Но теперь говорят: не называйте полигон свалкой, это другое. В чем разница?
- Свалка раньше была у нас возле каждого города, возле каждого поселения. Брался любой овраг, любой карьер или маломальская яма, и туда хаотично высыпали мусор. Если имелась муниципальная техника, то пытались этот мусор трамбовать, чтобы насыпать еще больше отходов. Все это постоянно горело: мусор поджигали, чтобы сократить его объем. Такие свалки у нас были повсеместно.
Мусорные полигоны - это инженерные сооружения. Чтобы их оборудовать, делается специальное сооружение, вынимается грунт, создаются специализированные борта, укладываются дренажные системы для отвода вод, которые там образуются. Это все выстилается герметичным материалом. В итоге сначала создается пирог из суглинков, глины (природный изолянт). Потом выкладывается специальный геотекстиль, который не пропускает абсолютно ничего. Причем делают несколько слоев, чтобы ничего не попало в грунт. Дальше все привозимое предприятием либо утилизируется, либо вывозится, либо они это перерабатывают. Когда полигон достигает определенных объемов, должна проходить рекультивация: мусор укрывается специальным материалом, утрамбовывается (как это с челябинской свалкой было). Потом засыпают землей, высаживают траву, кустарники и так далее. Плюс, конечно, при полигонах всегда есть сопутствующая инфраструктура. Это объекты утилизации отходов, переработки, мусоросортировки, это целый комплекс, целое предприятие.
- У нас в Полетаево полигон соответствует всем этим требованиям?
- Да, Полетаево абсолютно соответствует. Это один из первых полигонов. Когда замышляли его, никто не думал, что будет закрываться свалка в Челябинске в ближайшее время. То есть первая карта давно продумывалась. Последующие карты, конечно, уже были сделаны с новыми нормативами, когда по всей стране стали создавать полигоны. Челябинская область в этом отличается от тех регионов, где мало полигонов, и они стараются использовать старые свалки, оформляя их как полигоны.
- Где можно размещать такие объекты, полигоны, а где нельзя и как отбирают эти территории?
- Изначально, конечно, изучается логистика, без нее никуда. Подбирается площадка на расстоянии.
Чем дальше от населенного пункта, тем лучше, минимально от километра до 500 м до жилых домов. Это санитарно-охранная зона, в которую не должны попадать жилые дома.
Дальше происходят изыскания. Гидрометеорологические – анализируется направление ветра. Специалисты смотрят, на какое расстояние может разноситься мусор. Что касается запаха, то понятно, что сам запах не нормируется, но нормируются конкретные компоненты, допустим, метан, аммиак, сероводород. Дальше самое главное - изучение гидрологии и геологии: какие породы присутствуют, как себя будет вести полигон при нагрузке, будут ли подниматься грунтовые воды. И потом оценивается экосистема вокруг. Имея всю эту информацию, мы понимаем, пригодно ли место для размещения полигона. Следующий этап – учет мнения населения.
Но опять же мы понимаем, что мнение населения обычно такое: никто не хочет жить возле полигона.
- А как с этим быть? Это же вечная проблема будет.
- Конечно, это вечная проблема. Мы понимаем, что с удовлетворением наших базовых потребностей мы начали в последнее время пытаться удовлетворять более высокие, в том числе экологические потребности. Раньше ведь как было? Была в Челябинске городская свалка, кому-то она мешала? Долгие годы, по большому счету, никому она не мешала. Иногда горит, пахнет неприятно на весь город, 20% выбросов дает, но никого это не волновало. В поселках была такая ситуация: загляните в любой овраг - всегда там была свалка, всегда она горела. И всех это тоже устраивало. Но вдруг резко, когда решили построить что-то современное, какой-то полигон: «Ой, нет, мы выступаем против». Понятно, что никто не хочет жить, чтобы под боком была свалка или полигон. Но если это современное сооружение, правильно подобранное место, нужно лучше взаимодействовать с жителями в информационном плане - объяснить людям, что предприятие не будет издавать неприятных запахов в жилом районе и мусор не будет к ним приносить ветром. Необходимо донести до жителей, что полигоны неизбежно будут появляться.
- Нельзя ли находить на территории области такие места, которые совсем далеки от всех населенных пунктов, чтобы вообще никому не мешало? Или это из области фантастики?
- Таких мест практически нет. А если и есть, то это земли Гослесфонда, например. Туда ты точно мусор не вывезешь. И никогда ты там не построишь полигон. Плюс логистика, которая не позволит везти мусор совсем далеко. Конечно, должно быть место в стороне от водных объектов, от рекреационных объектов и от поселений. Таких мест, к сожалению, мало.
Либо есть хорошие места, например, охранная зона военных объектов, например, военного полигона. Это условно хорошее место. Почему бы и нет? И не мешает никому. Но на размещение полигонов на таких территориях есть законодательный запрет. Хотя с обывательской точки зрения вполне хорошее место: людей вокруг нет.
Мне, например, нравится место напротив въезда в Миасс, там, где раньше хотели строить логистические предприятия. Там есть свободные земли, они тоже вдалеке от поселков и от Миасса и близко к трассе. Раньше свалка была у них в черте города. Всех вроде это устраивало. Если сейчас напротив въезда размещать полигон, может опять всплыть какой-то негатив. Но я повторю: людям следует объяснить, что это современное предприятие за территорией города, которое не будет вредить.
- Кто чаще всего раскачивает мусорную тему, является инициатором протестов?
- При устройстве полигона где бы то ни было всегда кто-то будет недоволен. То есть всегда будут интересанты. У кого-то рядом сельхозполе, кто-то купил рядом землю и хотел там построить очередной поселок. Интересант рассуждает примерно так: сейчас там у меня будет полигон, а давай-ка я с него срублю денег - приду-ка к ним и скажу, что протест затею. А после скандала продает свои земли в разы дороже. К сожалению, мы такие ситуации имеем не только в Челябинской области, но и по всей стране. Это касается строительства и мусорных полигонов, и любых промышленных предприятий. Находятся такие люди, которые пытаются на этом заработать. Для этого они манипулируют общественным мнением. Интересантами могут быть и обычные жители, и дачники, которые, к примеру, живут в Челябинске, ведут там бизнес, а в поселке у них дом для отдыха. Они могут протестовать активно. Нужно в комплексе учитывать мнение людей, но и люди должны понимать, что эти объекты нужны.
- У вас есть рецепты для региональных властей, связанные с более эффективной реализацией мусорной реформы?
- У меня рецепт не столько для властей, сколько для региональных операторов по вывозу ТКО. Они должны больше создавать условий для вторичной переработки, для вторичных переработчиков, чтобы у них всегда была большая база сырья. Это и поможет регоператору снизить количество отходов, и создаст новые рабочие места, и положительно повлияет на экологическую обстановку.
Нужно больше пунктов приема вторичного сырья, нужно помогать предпринимателям создавать такие пункты в малых городах. А людям, которые будут сдавать туда это сырье, - предоставлять какие-то бонусы. Может быть, сделать им скидку на вывоз мусора.
Если не экономить на создании качественных полигонов, сортировок, создавать больше современных комплексов, может быть, и люди будут адекватно относиться и к повышающимся тарифам и отношение к этим объектам будет формироваться другое.
- Как можно оценить ситуацию с раздельным сбором мусора в Челябинской области?
- У нас все долго кричали: давайте сделаем раздельный сбор мусора. Ну хорошо, мы пошли на это. Регион выделил большое количество субсидий, порядка 200 млн рублей на контейнеры для раздельного сбора. Регоператор тоже вложился. Поставили мы по дворам в Челябинске, и да, люди понесли вроде раздельно. Но это было только в самом начале. А сейчас посмотрите, что происходит? В эти контейнеры кидают все подряд. Мы в этом плане будем стоять на месте, пока жители отношение не изменят. У нас менталитет: пока ты не накажешь рублем, человек не поймет, наверное. Можно объяснять, говорить, но культуру надо воспитывать и делать это с детского сада.
- Как обстоят дела с мусорной реформой в соседних с Челябинской областью регионах?
- Можно посмотреть Свердловскую и Оренбургскую области. Различается подход властей к самой реформе. Мы в Челябинской области, когда начинали, понимали, что это будет сложно, трудоемко и затратно. Поэтому мы изначально пошли по пути субсидирования. На субсидии муниципалитеты купили контейнеры и поставили в каждом селе, где их раньше никогда не было. Есть села, где был просто мешковой сбор. Машина приезжает, бабушка вынесла мешочек, который у нее накопился якобы за целый месяц. Куда делся весь остальной мусор? Что-то лежит в канаве, что-то сожгли в печи. В селе многие говорили, что у них и мусор-то не образуется. Но это, конечно, не так. Человек идет в магазин и покупает все то же самое, что и в городе. И все в упаковке. Заметили, что в деревнях такой упаковки еще больше, чем в городах.
Итак, поставили контейнеры буквально везде. Определили все свалки, которые поэтапно закрывали. Так было в Карталах, в Златоусте, в Миассе, в Верхнем Уфалее, в Троицке. Во многих городах определили те центры, где должны быть полигоны, где должна быть именно переработка. Ими стали, например, Полетаево, Магнитогорск. Изначально мы заходили с очень низким тарифом для населения. Мы понимали, что региональные операторы не могут вынести этого финансового обременения. То есть им надо было вложить много своих денег, настроить работу, а поток денег от населения не сильно-то удовлетворительный. Поэтому и было принято решение выделять субсидии и региональным операторам, и мы начали возмещать выпадающие доходы.
Этим, к сожалению, не могла похвастаться Оренбургская область, поэтому у них мусорный коллапс возник. Была нехватка мусорных контейнеров, нехватка площадок для утилизации, размещения. Возникли выпадающие доходы, которые региональный оператор из-за большого кассового разрыва не мог потянуть.
В Свердловской области чуть-чуть получше, но все равно такие же вопросы у регоператоров с кассовым разрывом возникают. И регоператоры оказались не готовы к размещению отходов. Многие брали старые свалки, старые полигоны, которые использовались, пытались их переделать под какие-то новые нормативы и создать из свалки полигон. Из-за этого у них тоже начали возникать проблемы, нехватка денег. И здесь, конечно, региону нужно было тоже идти по пути создания программ субсидирования, чтобы направлять деньги на создание этих полигонов. Делать это с помощью заключения концессий.
И все же есть рецепты и для властей всех регионов. Рекомендую больше сделать программ по субсидированию.
А что касается Челябинской области, то сейчас уже нужны программы субсидирования вторичной переработки. У нас есть много льготных кредитов, много государственных программ, по которым можно получить льготное финансирование под низкий процент. Но, к сожалению, когда люди заявляются на такие программы, иногда не могут получить деньги, потому что элементарно есть несоответствие ОКВЭД. Я на днях попрошу губернатора рассмотреть возможность для предприятия, которое столкнулось с такой проблемой.
В Челябинской области есть большой комплекс по приему и переработке покрышек. Это на самом деле огромная проблема в каждом муниципалитете. Лебеди из покрышек на приусадебных участках – это не украшение, а опасные отходы, которые нужно утилизировать. Предприятие, о котором я говорю, «Вторресурс», предлагает внедрить систему, чтобы муниципалитеты сами создавали площадки для накопления покрышек, а люди туда смогут их привозить бесплатно. Предприятие забирает эти отходы. Они готовы создать большой комплекс на весь Урал. У них есть свои деньги, но они понимают: чтобы построить комплекс и выжить, все равно нужен льготный заем, кредит. Обращаясь в органы власти, они понимают, что просто не проходят, потому что их сферы деятельности нет в параметрах льготного кредитования. Там нет перечня предприятий, которые могут заниматься утилизацией, переработкой.
И властям, это касается всех регионов, нужно идти на то, чтобы субсидировать именно переработчиков или давать им льготные кредиты. Это можно сделать и на федеральном уровне. И регион имеет право, если сам выделяет финансирование на развитие промышленности у себя.
Об этом в принципе у нас и говорил президент Владимир Путин на последнем питерском форуме. Мусор накопился, давайте будем его утилизировать, перерабатывать, все усилия бросать туда. Ничего этого не должно лежать. На самом деле это сырье, это деньги, это экономика.
Что в Оренбургской, что в Свердловской, что в Челябинской области нужно перерабатывать. Кстати, бытовой мусор - это, наверное, максимум 10-15% от всех отходов. Остальные – промышленные, в том числе строительные. У нас мало кто перерабатывает строительные отходы. При сносе дома следует учитывать его утилизацию, везти на переработку бетон отдельно, металл, дерево отдельно. И предприятия, которые этим займутся, должны рассчитывать на господдержку.
Главное отличие Челябинской области от соседей в том, что у нас власти применили централизованный подход. Да, мы пережили мусорный коллапс в самом начале, мы это предвидели. Все тогда показывали на нас пальцем, крутили у виска. Я говорил коллегам в других регионах: так у вас скоро будет то же самое, у нас просто раньше произошло. То же самое получилось в Свердловской области. Там частями возникали мусорные коллапсы в свое время, в разные годы. В Оренбургской области они сейчас происходят. Все регионы России при реализации реформы начали это проходить. Просто мы были как бы впереди планеты всей. Пилотный проект получился.
Властям нужно выстраивать политику, четкую программу с региональными операторами по созданию мусороперерабатывающих комплексов и по созданию полигонов, и, конечно, по льготному кредитованию переработчиков. Тогда, в принципе, любой регион, выстроив эту стратегию, сможет нормально прийти к тем показателям, которые требует государство.
- Периодически звучат мнения, что вывоз мусора не должен быть бизнесом, что это должно быть социальным проектом, как общественный транспорт. Предлагают купить на бюджетные деньги мусоровозы, создать бюджетное предприятие – дочернюю структуру какого-нибудь органа власти. Как вы считаете, добавит ли это эффективности реформе и сдержит ли тарифы?
- Можно сделать это и государственным. Вопрос, как это будет работать? Абы как. Люди получают зарплаты, как они привыкли, все у них хорошо. Не о чем думать, у них нет практически никаких проблем. Выпадают доходы? Ну выпадают и выпадают. Начинают вести не очень грамотную политику, становятся убыточными. Каждое бюджетное учреждение этим грешит. Частники, конечно, больше стараются заработать. Но от того, будет ли это частным или государственным, тариф меньше не станет для людей.
Сейчас сложно достать оборудование на те же мусоросортировочные комплексы. Все дорожает в разы, амортизация автомобильного транспорта, мусоровозов, топливо, которое просто непомерно растет в цене.
Поэтому тариф в любом случае будет расти, никуда от этого не деться.
Мы как-то пробовали считать реальный тариф для людей. У нас получилось, что это не 100 рублей, это 500, а то и 1000 с человека. Последняя цифра – если вывозить правильно, то есть раздельно.
- Чем федеральный центр мог бы помочь регионам в реализации мусорной реформы?
- Есть федеральный экологический оператор. Он со всеми региональными операторами в контакте, они создают единую систему вывоза отходов. Потому что очень часто бывают ситуации, например, межграничные. У нас есть Аша, оттуда мусор ближе возить в Уфу. А в той же Башкирии есть Сибай, откуда ближе возить в Магнитогорск. Сейчас федеральный оператор работает с регионами над тем, чтобы наладить эту более выгодную для обоих субъектов логистику.
Они выделяют большое количество денег на разные программы по созданию условных перерабатывающих кластеров. У нас вот в Миассе строится перерабатывающий кластер. Там вкладываются предприниматели, но часть затрат берет на себя федерация, субсидируя региональных операторов.
- Какие, по вашему мнению, три главных условия нужно соблюдать, чтобы все-таки мы более широкими шагами пошли к решению мусорной проблемы?
- Первое - экологическая культура, экологическое образование для формирования экологического мировоззрения. Это должно быть у всего населения, у всех участников этого процесса. Второе - развитие системы переработки и вторичного использования отходов, создание предприятий, которые будут этим заниматься. И третье – всем предприятиям разных сфер и региональным мусорным операторам стараться меньше экономить на соблюдении экологических норм, требований и стандартов.
Минэкологии сделало заявление о скандальном мусорном полигоне в Челябинской области30 июля в 09:29
